Og apropos vestlige lederes vikarierende motiver i krigen mot islam: USA rystes nå av innrømmelser fra det Hvite Hus om at Irak-krigen kun handlet om Husseins olje.

http://www.vgb.no/20836/perma/245310

Halleluja. Dette innlegget er nøyaktig mine tanker. Kan du være så snill å stikke innom (linken) og skrive en kommentar, og gjerne linke tilbake til ditt innlegg…

Det må vel legges til at mitt blogg-innlegg er en umoden versjon av ditt, men dette er absolutt de samme tanker jeg har rast rundt med i dag…

Hjertelig hilsen nadiyya

Jeg er enig med deg, men det provoserer meg når enkelte ekstremister ønsker å kneble ytringsfriheten og gjøre slikt ulovlig. Vi skal være så utrolig takknemlige for at vi lever i en verdensdel der ytringsfrihet er en selvfølge. Og det må den for all pris fortsette å være.

Rett nok, karikaturar løyser kanskje ingen problem, men eg vil hevde at det er menneska som ynskjar å myrde folk for å teikne som skapar problema.

Jeg er helt enig i at Vilk burde tenkt seg om før han handlet som han gjorde.

Og med det samme vi prater om Hitler: jeg er rimelig sikker på at en god del av de som mistet livet under andre verdenskrig, både i Norge og andre okkuperte regioner, kunne ha unngått konsentrasjonsleirene om de bare hadde visst å holde kjeft og oppføre seg på en sivilisert, uprovoserende måte.

Men jeg skyter kanskje til side for målet?

Jeg er veldig uenig.

Hvis en tegning oppfattes på samme måte som kirkebrenning, er det noe som er veldig galt et sted. Det ene er en ytring, det andre er skadeverk. Når noen ikke ser forskjell på disse tingene, og dette fører til “bråk” (dvs. alt fra opptøyer og hærverk til trusler og drap), så er det disse reaksjonene vi må fordømme. Ikke provokasjonene som utløste dem. Reaksjonene viser at vi har en jobb å gjøre. Og en del av denne jobben, tror jeg, handler om å alminneliggjøre det det reageres mot.

Dine eksempler med hakekors på det svenske flagget og housparty på slotte avslører et viktig poeng: sånt diskuteres vanligvis ikke. Greit, man kan sikkert mene at sånne uttrykk er mer eller mindre “lure” eller “konstruktive”, men det pleier man ikke å snakke om. Vi er vant til karikaturer hele tida. Disse er noen ganger intelligente og treffende, andre ganger slett ikke.
Men dette blir stort sett bare et diskusjonstema når ytringene retter seg mot islam. Hvorfor det? Andre mennesker kan da også bli såret. Den store forskjellen ligger i de *andre* reaksjonene fra visse deler av den muslimske verden; de som ikke hander om å bli lei seg, men om trusler og vold.

Dette er forskjellen. Dette er grunnen til at flere, som deg, mener at vi bør være forsiktig med provoserende ytringer. Og dette er også grunnen til at jeg mener vi *ikke* bør være forsiktig med provoserende ytringer, fordi det vil være å la terrorister trekke opp grensene for ytringsfriheten.

Hvis karikaturer og satire er OK overfor kristendommen, må det være akkurat like OK overfor islam. Disse tegningene fikk fram at de samme krav og grenser må gjelde overfor alle grupper.

Tegningene var dessuten en illustrasjon av at ytringsfriheten allerede var innskrenket i utgangspunktet. Det var nemlig ikke slik at de første tegningene utelukkende ble trykket i den hensikt å provosere; bakgrunnen var at det var umulig å få noen til å illustrere en barnebok om profeten Muhammed, fordi tegnerne fryktet represalier fra islamistiske miljøer. Karikaturene både illustrerte og utfordret denne begrensningen. Hvis ikke dét er legitim religions- og kulturkritikk vet jeg ikke helt hva som skulle være det.

Satire og provokasjoner må være tillatt. Avsky-ytringer må være tillatt. Hvis man f.eks. mener at en ideologi eller et livssyn er forkastelig - det være seg rasisme, kommunisme, liberalisme, kristendom, islam eller noe annet - må det være tillatt å gi uttrykk for dette, høyt og tydelig, og i den form man selv finner for godt. Men det er ikke nok at slike ytringer er tillatt; de skal også være praktisk gjennomførbare. Med andre ord: dersom noen møtes med trusler eller press skal de kunne forvente myndighetenes (og oss andres) støtte og beskyttelse, og ihvertfall ikke det stikk motsatte.

Reaksjonene på tegningene har bekreftet påstandene i dem. Det finnes mennesker bosatt i nordiske land som mener at de har rett til å drapstrue mennesker som krenker dem. Vi vet fra før at slike mennesker også er villige til å sette truslene ut i livet. For det andre viste tegningene at det er mange, inkludert
medlemmer i regjeringen, som mener at ytringsfriheten er betinget. At den må vike for andre hensyn, som hensynet til “folkeskikk”, “respekt for religiøse følelser” og “det politiske klimaet”. Det siste betyr i praksis at man gir etter for trusler og press. Med andre ord: ytringsfriheten forsvares bare så lenge ingen blir veldig støtt, og så lenge det ikke blir bråk av det. Dette er grums som det er nyttig å ha fått avdekket.

Det er jo nettopp når ytringer møtes med trusler og krav om sensur at de samme ytringene blir nødvendige. Hvis man hele tiden avstår fra visse ytringer pga. høflighet eller frykt, kan de til slutt bli umulige å fremsette. Jeg tror vi i det lange løp skal være meget takknemlige overfor dem som provoserer “for provokasjonens skyld”.

De første Muhammed-tegningene var forresten ikke mer provoserende enn at en dansk imam fant det nødvendig å ta med en forfalsket tegning i tillegg, for å greie å piske opp stemningen blant sine meningsfeller.

Mer om den forrige karikatursaken.

Nadiyya: Det var ditt blogginnlegg som inspirerte meg til å skrive denne posten. Jeg syntes du skrev posten bra, jeg.
Martin: Jeg er enig med deg. Ekstremister er ikke bra, samme hvilken side de er på. Det finnes nemlig ekstremister på vestlig side også. Vilks er kanskje en av dem?
Sjukheit: Det er jo nettopp det som er problemet. De muslimske ekstremistene dreper på grunnlag av disse tegningene. Hva er da poenget med å tegne dem? Tegneren skiter i andres sikkerhet, bare han får sin høyt skattede publisitet.
Abre: Du har vektige argumenter, og jeg føler nok at vi er enige i grunntankene her. Ekstremistiske muslimer er problemet. Spørsmålet er bare hva vi gjør for å løse problemet. Der du mener det kan være en god løsning å fortsette å provosere dem for å “vise dem at vi har lov” eller noe i den duren, der mener jeg at man heller må finne en felles forståelse for hva som er rett og galt. Personlig mener jeg ikke det er rett å drive satire eller hets av kristendommen heller. Det er ikke nødvendig som min far ville sagt.

Alf Ivar:
Du skriver at “man heller må finne en felles forståelse for hva som er rett og galt.”

Er det mulig, tror du? Skal dette skje gjennom et kompromiss? Hvilke av våre oppfatninger av rett og galt bør vi i såfall fire på?

Dersom man bekjenner seg til visse verdier, må dette innebære at man også står ved dem når disse kommer i konflikt med andre verdisyn. Ja, særlig da. I mange tilfeller er det ingen konflikt, og ulike verdisyn kan leve fredelig side om side. Men i noen tilfeller går ikke det. Ytringer blir hørt også av de som ikke aksepterer dem; en fatwa kan bli utstedt mot mennesker som selv ikke opererer med slike begreper. Da må vi velge: enten viker det ene verdisynet, eller det andre.

Jeg for min del verken kan eller vil gi avkall på deler av mitt verdisyn av hensyn til “fred og fordragelighet”. Jeg tror ingen egentlig kan dette. Det vi derimot kan gjøre, er å holde kjeft om hva vi mener. La oss true til taushet. Det blir kanskje en slags “felles forståelse”?

Abre: Problemet er ikke islam, vet du. Problemet ligger i måten Koranen blir misbrukt, tolket og brukt på. Det er derfor ikke religionen som sådan man må angripe, hvilket er hva man gjør med disse tegningene. Det er de ekstreme lederne som velger å tolke Koranen slik den ikke er ment å tolkes man må ta tak i.

Til Sjukheit:

Hjelper ikke at det er de som lager problemene. Jeg er enig med deg i det. Allikevel:

Er det da konstruktivt å fyre oppunder??

Det er ikke konstruktivt å fyre opp under disse problemene, men nødvendig. Nødvendig å bruke ytringsfriheten, nødvendig å si fra.

Om du vil: nødvendig å lære de militante muslimene, en gang for alle, hvor skapet skal stå. Ikke med vold, men gjerne med karikaturer.

Om et halvt dusin av dem sprenger seg i luften i frustrasjon, får vi ta på kjøpet. Beklager.

Det er viktig å huske som du sier, at dette ikke handler om islam, men om fundamentalisme. Fundamentalisme er undertrykkende uansett religion - det er også USA’s invasjon i Irak et eksempel på.

Men nettopp derfor er jeg svært uenig i din konklusjon. Uansett Vilks motiver, så er det ikke han som er problemet her, men de som nå truer ham. Og det synes jeg også politikere og media burde si høyt.

Du sammenlikener dette med kirkebrenning og trusler om slikt for noen år tilbake. Men her er dine konklusjoner helt gale. Jeg kan ikke huske at noen i Den norske kirke, kom med drapsstrusler mot Greven. Reaksjonene kan derfor ikke sammenliknes.

Alf Ivar, det er tull. Vilks er ingen ekstremist og faktisk så skremmer det meg at du mener at han er det…han er en kunstner som lager politisk kunst. Om han er en ekstremist så har det vært mange “ekstremistiske” kunstnere gjennom tidene. Ekstremistene er ikke han som lager en teit tulletegning i forhold til islam eller noen annen religion/ideologi. Ekstremisten er han som dreper, eller oppfordrer til å drepe, pga en tegning..

Trond: Hvis du er enig i at det ikke er kontruktiv fremgangsmåte å provosere, hvordan kan du da si at det er nødvendig? Dersom målet er en løsning på en konflikt, så er det vel ikke en nødvendighet å provosere enda mer?

Ellen: Jeg sammenligner overhodet ikke noen reaksjoner her. Jeg sammenligner kun følelsen av at noe viktig for vedkommende blir trampet på. Det kan være alt fra karikaturer og kirkebranner til ufin språkbruk. Mulig sammenligningen var litt søkt, men tanken var i alle fall slik

Martin: Kanskje du kan lese bloggposten en gang til, og så sitere nøyaktig hvor jeg kaller Vilks en ekstremist? Jeg har kalt han en PR-kåt provokatør med et stort ego, og det står jeg for. Det må du gjerne sitere meg på.

Og forøvrig, Martin: Det er litt interessant at kristne gjerne omfavner de som tegner Muhammed, ler litt passe høyt og gjerne også trykker tegningene i sin avis under ytringsfrihetens beskyttende vinger. Spesielt interessant blir det når samme avis ikke vil trykke karikaturer av Jesus fordi det kan støte de kristne.

Til Alf Ivar: Du skrev til meg i den første kommentaren: “Det finnes nemlig ekstremister på vestlig side også. Vilks er kanskje en av dem?”…så du kan ikke bortforklare den.

Når det gjelder karikaturer av Jesus har vi hatt så mange av dem at kristne er vant med dem. Noen blir gjerne provosert, men ingen kommer med drapstrusler. Det gjør flere muslimer og det må det bli en slutt på. Les forøvrig innlegget jeg skrev om den forrige karikaturstriden: http://martindrange.abcblogg.no/031006203108_vebjoern_selbekk_er_en_helt.html

Alf Ivar:
“Problemet er ikke islam, vet du. Problemet ligger i måten Koranen blir misbrukt, tolket og brukt på.”

Jeg har ikke påstått at problemet er islam. Men når du skrev at vi må finne en felles forståelse av rett og galt, antok jeg at du siktet til de som faktisk har en helt annen oppfatning av dette enn vi har. De mange moderate som vi stort sett er enige med fra før utgjør jo ikke noe problem.

Men siden du nevner det: Jeg vet faktisk ikke at islam ikke er problemet. Til det vet jeg altfor lite om islam. Men kanskje er det slik du sier. Kanskje er islam en helt grei religion (eller ihvertfall ikke vesentlig verre en kristendommen, når *den* tolkes bokstavelig), og kanskje er det bare ekstreme gruppers fortolkning som er problemet.

Men kanskje ikke. Det underliggende problemet kan være at islam ikke skiller mellom religiøs og verdslig makt, og at nettopp dette gir rom for det vi kaller “misbruk” av religion. Kanskje har dette trekket hindret sekulær innflytelse på islam, slik at den har blitt stående på et middelalderske stadium som kristendommen forlengst har forlatt, fordi denne kunne reformeres fra utsida.

Uansett: det praktiske problemet, slik jeg ser det, er at islam ikke bare er en religion. De fleste steder med muslimsk flertall blir den også praktisert som politisk ideologi, komplett med myndigheter, maktapparat og lovgivning ned til minste detalj. Og dertil hørende straffesystem. Dette er en ideologi jeg finner forkastelig, og som jeg synes det må være legitimt å ta høyt og tydelig avstand fra. Jeg synes det er forholdsvis lite interessant om det er en stor eller liten andel av verdens muslimer som vil at det skal være sånn. Poenget er hvordan islam framstår, og hva som faktisk praktiseres på en slik måte at det får konsekvenser for oss andre.

Når Muhammed tegnes med bombe i turbanen oppfatter ihvertfall jeg det som treffende kritikk av hvordan religionen framstår og praktiseres. Det bombes faktisk i Muhammeds navn.

Og om kritikken noen ganger skulle oppfattes som kritikk av selve trosgrunnlaget, så får man bare godta det. Jeg mener som sagt at det å få krenket sine religiøse følelser hører med blant de ting som må tåles i et åpent samfunn. De som ikke er vant til dette, børs narest forsøke å komme ajour. Men hadde sårede følelser vært den *eneste* reaksjonen, hadde jeg vært enig i at provokasjonene hadde vært unødvendige (selv om de uansett burde være lovlige). Men sånn er det jo ikke. Reaksjonene viser at ytringsfriheten i praksis er begrenset av frykt for represalier, og sånn kan vi rett og slett ikke ha det. Og i denne kampen må vel karikaturer sies være noe av det snilleste virkemiddelet som kan tenkes.

Dessuten: Man må faktisk *ha* respekt for å vise respekt. Hvis jeg mangler respekt eller føler avsky for ideologi/religion X (fyll inn noe som er ekstremt nok at poenget kommer tydelig fram), skal jeg selvsagt kunne gi uttrykk for dette. Og det skal jeg kunne gjøre uten å frykte for mitt liv, og uten at noen andre først skal måtte godkjenne mine uttrykksformer som “konstruktive”.

Martin: Jeg ser hva du sikter til. Jeg husket faktisk ikke den setningen. Men jo, jeg mener fremdeles at det finnes ekstremister på begge sider. Hvorvidt Vilks er en av dem skal ikke jeg har for bastante meninger om, men det er etter min forstand å dra det ganske langt når man provoserer for provokasjonens skyld. “Det du vil at andre skal gjøre mot seg, skal du gjøre mot dem” (Fritt etter Bibelen - det er vel omtrent der meningen ligger i sitatet). Men jeg ser at jeg nok dro den litt langt når jeg skrev den ene setningen der.

Abre: Du er en god debattant, og du skriver mye fornuftig. Likevel mener jeg at du tar feil på det punktet som hele tiden har vært mitt hovedanliggende. Du skriver at “om kritikken noen ganger skulle oppfattes som kritikk av selve trosgrunnlaget, så får man bare godta det. Jeg mener som sagt at det å få krenket sine religiøse følelser hører med blant de ting som må tåles i et åpent samfunn”. Det er mulig at man bør kunne forvente det i et åpent samfunn. Men som argumentasjon i en konflikt er det for nærmest skivebom å regne.

Sånn for opplysningens del: Jeg kan heller ikke mye om islam, men såpass vet jeg at den og kristendommen har veldig mye til felles. Verdigrunnlaget er helt likt. En forskjell er at Koranen sier at man skal respektere de som ikke tror. Det står ikke like klart i Bibelen. Du finner så vidt jeg vet ingen plass i Koranen der det står noe om kjønnslemlestelse, æresdrap og andre ting som muslimer blir kritisert for. Man skal selvsagt stå i mot muslimer som utfører stygge handlinger i Guds navn, men det betyr ikke at man skal angripe religionen. Tegnerne vet utmerket godt at det står i Koranen at Muhammed ikke skal avbildes. Det er nettopp derfor de gjør det de gjør.